strategie advocaat bij verkrijgen omgangsregeling

[henryd]

Op het moment zit ik in een rechtzaak voor een goede omgangsregeling met mijn dochter. Ik heb in het voortraject een aantal advocaten mijn situatie voorgelegd en allen zeggen zij dat ik goede vooruitzichten heb op een uitbreiding van de regeling (nu 2 uur/ week).
Ik heb gekozen voor een rustige advocaat, omdat ik mij daar het prettigst bij voel, en omdat ik ook dacht dat dat de beste strategie was/is. De praktijk is nu dat ik te maken blijk te hebben met een zeer onbereidwillige en tegenwerkende moeder, die bereid is om alles in de strijd te werpen om een minimale omgangsregeling te bewerkstelligen (zo heb ik te maken met onterechte beschuldigingen, zwart maken en het ter plekke verzinnen van situaties, gebeurtenissen en uitspraken (ook tijdens de rechtzaak) om dit te onderstrepen). Inmiddels heb ik op sommige websites (met name Amerikaanse) gelezen dat in deze situaties het juist aan te raden is om een assertieve advocaat in de arm te nemen. Die zou dan simpel gezegd snel de leugentjes en onwaarheden kunnen ontkrachten en tegenwicht bieden. Ik ben benieuwd of dat ook geldt voor de Nederlandse situatie. Zijn er mensen met vergelijkbare situaties die ervaring hebben met de te voeren strategie, dus welke strategie het beste werkt? Ik vraag mij af of eenzelfde advies (een assertieve advocaat) goed werkt in Nederland, of dat in het Nederlandse rechtsysteem juist meer waarde wordt gehecht aan een rustige aanpak (immers, dan zijn beide ouders on speaking terms hetgeen als voorwaarde wordt beschouwd voor een meer uitgebreide regeling).

[Casper]

> in het Nederlandse rechtsysteem juist meer waarde wordt gehecht aan een
> rustige aanpak (immers, dan zijn beide ouders on speaking terms hetgeen als
> voorwaarde wordt beschouwd voor een meer uitgebreide regeling).

In mijn visie wordt in het Nederlandse rechtsysteem meer waarde gehecht aan de rustige aanpak. Als je jezelf daar prettiger bij voelt, moet je die lijn zeker volgen. Overigens is het naar mijn bevinding ook zo dat wat betreft de omgangsregeling het de rechter worst zal zijn of de ouders on speaking terms zijn of niet. De meeste rechters kiezen op de automatische piloot voor de standaard regeling voor papa: een weekend in de twee weken en de helft van de vakanties.

Waar ouders wel voor on speaking terms moeten zijn, is voor gezamenlijk gezag. Moeder kan dit in de praktijk blokkeren door te doen of er hevige strijd is tussen de ouders, of zelfs door te zeggen dat ze het contact met vader niet aan kan. Ik zie niet in je bericht of de rechtszaak ook over gezamenlijk gezag gaat, dus mischien doet dit niet terzake.

Wat natuurlijk *wel* belangrijk is, is om leugens/verzinsels van moeder die misschien zelfs op de zitting worden verzonnen, dadelijk te ontkrachten. Als je advocaat daar doorheen slaapt is het natuurlijk ook niet goed. Maak daarover daarom afspraken met je advocaat, laat je uitleggen wat de regels zijn voor schorsing, etc. Oefen daar eventueel zelfs op. Weerleg leugens op een rustige manier op basis van feiten waarbij je moeder niet persoonlijk aanvalt.

[papavan]

Helemaal met Casper eens. Als mevrouw het in haar ogen slim aanpakt zal ze vol met modder gaan gooien om je uit de tent te lokken. Beste tegen actie is kalm blijven/zijn en belachelijk rationeel en zeker niet zelf met modder gaan smijten.
Beperk je tot de feiten

Je wil omgang omdat. Je hebt kind erkend (?) en wilt gezamenlijk gezag omdat...

Maak voor jezelf een inschatting welke modder mevrouw kan gebruiken en doe veel voorwerk voor je advocaat. Betrokkenheid met de kleine kan je aantonen door aan te geven wat je wanneer hebt gekocht bijvoorbeeld.

Tip -> Communicatie per sms? Ga voor een Android telefoon en maak een backup in je gmailacccount.

[papavan]

Overigens is mijn advocaat behoorlijk assertief. Tijdens de eerste zitting heeft die heel rationeel met feiten alle aanvallen verworpen. Aan de andere kant is ze ook assertief genoeg om te voorkomen dat IK doorschiet in bv mijn eisen.

In jou geval met de 2uurtjes kan je hameren op de 2u per week waar je recht op hebt. Maar als ze 4wkn weggaat en je stelt voor om 2wkn te compenseren laat je al je bereidheid zien om mee te denken. Dit soort zaken word ik ook wel op gewezen.

Als in mijn situatie de vakantie straks raar loopt cq niet volgens mijn wensen ga ik alsnog akkoord met de aantekening dat ik het er niet mee eens ben. Op die manier stap je "uit het conflict" en wordt het voor de tegenpartij lastiger om een conflict situatie hard te maken.

Feitelijk moet je als man de redelijke ouder zijn en dit een tikkie overdrijven zodat het goed duidelijk is.

[henryd]

>>> Hou daarbij in de gaten dat je mikt op een uitstekende omgangsregeling op de middellange termijn, en niet op (relatieve) succesjes op de korte termijn.

Goed punt. Het helpt ook om dit voor ogen te blijven houden. Dat ik mijn lieve dochter nu weinig zie maar straks misschien wel deste vaker.

Hoe zit dat met het doen van een kort geding?
Kan dit ook op korte termijn een succesje opleveren maar op de langere termijn de zaak schaden?

>>> Vooral aangeven dat contact al beperkt is en 6wkn te lang is zonder omgang. Wat zegt je advocaat?

Mijn advocaat heeft niet de optie van kort geding genoemd. Wel zei ze dat het mijn dossier versterkt omdat de rechter het niet leuk zal vinden om te horen dat de moeder in deze zo weinig meewerkt.

>>> Waar ouders wel voor on speaking terms moeten zijn, is voor gezamenlijk gezag. Moeder kan dit in de praktijk blokkeren door te doen of er hevige strijd is tussen de ouders, of zelfs door te zeggen dat ze het contact met vader niet aan kan. Ik zie niet in je bericht of de rechtszaak ook over gezamenlijk gezag gaat, dus mischien doet dit niet terzake.
Ik heb naast een omgangsregeling ook ouderlijk gezag aangevraagd.
Wat je beschrijft herken ik in mijn situatie. De moeder herhaalt telkens in emails dat er veel spanning en strijd is tussen ons. Ik krijg voortdurend de indruk dat ze van alles aan het uitlokken is, om de boel te laten escaleren. Gelukkig is dat niet het geval. Ik vind het wel lastig om dit soort uitspraken te weerleggen. Het is haar woord tegen mijn woord. Hoe weet de rechter nou dat ze het uit haar duim zuigt?
Ze heeft ook al aangegeven dat ze het contact niet aankan. Teveel spanning, volgens haar, en dat is niet in het belang van onze dochter.
Het is volgens mij een bekende strategie, maar hoe wapen je ertegen? Soms is het namelijk haar woord tegen mijn woord.

>>> laat je uitleggen wat de regels zijn voor schorsing, etc.
o.k., goede tip.

>>> Weerleg leugens op een rustige manier op basis van feiten waarbij je moeder niet persoonlijk aanvalt.
Dit heb ik tot nu toe zo gedaan, en ik ben daar blij mee.
Wat dat betreft heb ik een interessant en bruikbaar boek gelezen, met als titel Geweldloze Communicatie.

>>> Maak voor jezelf een inschatting welke modder mevrouw kan gebruiken en doe veel voorwerk voor je advocaat. Betrokkenheid met de kleine kan je aantonen door aan te geven wat je wanneer hebt gekocht bijvoorbeeld.
Heb ik gedaan en werkte inderdaad erg goed.

>>> Tip -> Communicatie per sms? Ga voor een Android telefoon en maak een backup in je gmailacccount.
Goede tip

>>> In jou geval met de 2uurtjes kan je hameren op de 2u per week waar je recht op hebt. Maar als ze 4wkn weggaat en je stelt voor om 2wkn te compenseren laat je al je bereidheid zien om mee te denken.
Heb ik inderdaad zo voorgesteld, helaas tot nu toe zonder enig resultaat.

>>> Als in mijn situatie de vakantie straks raar loopt cq niet volgens mijn wensen ga ik alsnog akkoord met de aantekening dat ik het er niet mee eens ben. Op die manier stap je "uit het conflict" en wordt het voor de tegenpartij lastiger om een conflict situatie hard te maken.
Inderdaad. Ik krijg nu sterk de indruk dat ze de vakantiesituatie gebruikt om een situatie uit te lokken of te laten escaleren, en om mij emotioneel te raken. Ik ben er inmiddels op voorbereid al vergt het veel energie.

[Casper]

Gelukkig is dat niet het geval. Ik vind het wel lastig om dit soort uitspraken te weerleggen. Het is haar woord tegen mijn woord. Hoe weet de rechter nou dat ze het uit haar duim zuigt?
Ze heeft ook al aangegeven dat ze het contact niet aankan. Teveel spanning, volgens haar, en dat is niet in het belang van onze dochter.

De manier om dit niet aan te pakken is te zeggen, ja dat klopt, er is hevige strijd en dat ligt aan haar. De rechter maakt het namelijk niet uit aan wie het ligt, als de ouders niet kunnen communiceren dan is het beter voor de opvoeding van het kind dat er één persoon is die de beslissingen neemt (terwijl de andere mag meekijken en -tenminste in principe- op de hoogte wordt gehouden). De manier om dit wel aan te pakken is door een aantal concrete voorbeelden te geven waarin ouders wel in staat bleken om iets concreet af te spreken. Je kunt dan zeggen dat het "ondanks de natuurlijke moeilijke situatie, hebben beide ouders aangetoond gezamenlijk de juiste keuze voor kind te maken. In de toekomst zal dat overleg eerder makkelijker dan moeilijker worden", etc.

Blijft het punt: leugens moeten weerlegd worden, op een heldere, raionele, concrete manier. bedenk hierbij dat de vuilspuiterij die je ex over je uitstort ook bij de rechter het ene oor in gaat en het andere uit. Die modderstroom is namelijk niet relevant juridisch gezien: voor de rechter geldt de vraag, zijn er juridische gronden om vader een reguliere omgangsregeling te weigeren, en zijn er gronden om gezamenlijk gezag te weigeren. Hoe moeder over jou denkt (en vice versa) is daarbij niet interessant.

Je zult er rekening mee moeten houden dat het gezamenlijk gezag niet toegekend wordt. Naar wat ik gehoord heb zijn sommige rechters daar wat makkelijker mee dan andere. Als het afgewezen wordt, kun je na verloop van tijd, als de omgangsregeling goed loopt en er wat rust is gekomen, opnieuw een poging doen (verzamel in de tussentijd bewijs van gezamenlijk succesvol overleg over dochter). Het is namelijk wel belangrijk om dat gezamenlijk gezag te hebben.

[papavan]

Casper,

Ben het met je eens dat roepen "het ligt aan haar" niet de manier is. Dan gooi je immers feitelijk met modder terug. Echter kan uit de stukken wel blijken dat de vader wil communiceren en het probleem bij de moeder ligt. Die conclusie moet je als vader niet op tafel gooien maar mag wel te trekken zijn door de rechter.

Daarnaast is een communicatie strijd inmiddels al reden om soms wél over te gaan tot gezamenlijk gezag. Zie http://zoeken.rechtspraak.nl/

[Casper]

Papavan, heb je een concrete uitspraak in gedachten? / op het oog?

[papavan]

voila

LJN: BQ9187, Rechtbank Groningen, 125195/FA RK 11-580

[Ithaka]

Wat mij inmiddels duidelijk is geworden na 3 voorlopige voorzieningenzittingen, 1 kort geding, 1 bodemprocedure en inmiddels een eerste zitting hoger beroep, is dat er een groot aantal onzekerheden/variabelen zijn die invloed hebben op enige uitspraak:

- houding van de moeder (doorgaans negatief, anders ga je niet naar de rechter)
- houding van jouzelf als vader
- de rechter
- de advocaat van de moeder
- de advocaat van de vader

Wat ik heb ondervonden is dat de lagere de Rechtbank het zelf vaak ook niet weet en dat zij zich erg laten laten door wij zij horen en niet erg aan waarheidsvinding doen waar het de lagere rechtbank betreft. Wanneer er dan een ex en een advocaat van een ex zijn die het niet nauw nemen met de werkelijkheid dan wordt het al snel verwarrend, zeker als er wordt gestreden in de rechtzaal. De rechter lijkt dan te denken het zal wel. Ik heb gemerkt dat het belangrijk is dat je je daar niet toe laat verleiden. Het is van belang dat je je eigen koers vaart gericht op goede wil en overleg en dat blijft herhalen. Ook dat je je terughoudend opstelt maar duidelijk maakt waar je grenzen liggen en probeert contact te onderhouden zoals je dat als vader ook al deed (of zou willen doen). Echter ......... vaak met resultaat nul, het is allemaal 1 richtingverkeer terwijl dagen weken lijken, weken maanden etc. Helaas heeft de rechtspraak niet zoveel haast als wij. Overigens heb ik in een periode van 8 maanden bij dezelfde rechtbank, 4 verschillende rechters gehad die een uitspraak deden en telkens andere nuances legden en andere uitspraken deden. Heel frustrerend.

Het lijkt erop dat de advocaat van jouw ex dan wel jouw ex een strategie van escalatie wordt waarbij hij duidelijk wil maken dat er geen overleg meer mogelijk is, dus "geachte rechtbank, zie beide ouders kunnen niet overleggen, de kinderen zitten klem ...etc.". Er zijn genoeg uitspraken die op grond daarvan eenzijdig gezag toekennen. Zaak is inderdaad naar mijn idee om te blijven communiceren en proberen tot oplossingen te komen. Zelfs al wil je ex daar niet aan mee werken initieel.

Ben je inmiddels als bij de rechtbank geweest ?

Ik ben overigens nieuwsgierig meer in algemene zin of er een register is bij de dwaze vaders waar bijgehouden wordt welke rechtbank/rechter hoe reageert en of we een trend kunnen zien bij bepaalde advocaten die ex vrouwen ondersteunt ? Ik ben er vrij zeker van dat een goede advocaat een slechtwillende ex in toom kan houden. Echter een slechtwillende advocaat (1 die denkt in termen van winnen en verliezen) een goedwillende moeder de route van escalatie op kan krijgen. Dat kan ook nog eens lucratief zijn als de moeder (via vader en vermogensverdeling) over voldoende middelen kan beschikken. Een rancuneuze moeder met een slechtwillende advocaat is helemaal een vreselijk combinatie (weet er alles van ... helaas). Is dit iets om op te zetten, ben mij bewust van privacy aspecten, maar mogelijk is er iemand bij dwaze vaders die daar eens naar kan kijken.

Wat betreft advocaatkeuze, ik heb een advocaat die hamert op terughoudendheid en het naar de achtergrond brengen van strijd. Ik was daar aanvankelijk niet blij mee, maar zie nu dat die strategie begint te werken. Maar het kost veel geduld en je hebt geen garantie op succes. Echter, het is kralen rijgen tot je dossier steeds meer inzicht geeft voor de rechters. Inmiddels heb ik het voor elkaar gekregen dat de Raad ondezoek gaat doen. Geen garantie voor succes maar nu kan er in ieder geval onderzocht worden wat de werkelijke situatie is.

Met het kort geding heb ik geen goede ervaring. Als de situatie zo complex is als bij een omgang dan gaat de rechter niet verder dan het horen van de kinderen. Als die onder invloed van moeder staan, dan sta je als vader met lege handen en ben je verder van huis. Ik dacht heel sterk te staan want ik had net met mijn kinderen een heel goed gesprek gehad. Tot mijn verbazing waren zij 180 graden gedraaid. Je kan het in die zin niet aan je kinderen overlaten. Die komen letterlijk en figuurlijk in de knel. De kort geding rechter is naar mijn idee hier niet het juiste medium.

Mocht je het idee hebben dat de advocaat van je ex een slinks spel speelt en je kan aantonen dat hij of zij je in een kwaad dagligt stelt, dan kan je altijd een klacht aanhanging maken bij de Deken van de Orde van Advocaten. Dat heb ik inmiddels ook gedaan en dat begint nu vorm te krijgen met als vervolg een zitting bij de Raad van discipline. Ook hier geen garantie voor succes maar wel een duidelijk trekken van grenzen, zeker als je er rekening mee moet houden dat correspondentie ook door kinderen gelezen kan worden.

Mijn advies zou zijn, neem een zeer goed bekendstaand advocaten kantoor, stel je terughoudend op, trek grenzen, laat zien dat je die wilt verdedigen, maar houd alle communicatie open, laat je kinderen weten dat je er voor ze bent en van ze houdt, al is het 1 richtingverkeer misschien, zorg dat het conflict (zoals gecreeerd en in standgehouden door de ex) naar de achtergrond gaat, en focus op een "normaal" leven met gezamenlijk ouderschap. Voor dit laatste kan je misschien ook hulp vinden in het boekje van Cees van Leuven/Annelies Hendriks - Kind in bemiddeling

Succes ermee

[henryd]

Bedankt voor jullie waardevolle reacties. Het sterkt me zeker in het vertrouwen dat de terughoudende strategie van mijn advocaat in mijn situatie (met een onbereidwillige moeder en een 'vechtadvocaat' aan haar zijde) wel een goede keuze is. De aanpak spreekt mij zelf ook het meeste aan: het conflict naar de achtergrond brengen, de communicatie op gang houden en de aandacht niet af te leiden van waar het eigenlijk om gaat: het verkrijgen van een goede omgangsregeling.
Ithaka, het spijt me om te lezen dat je al zoveel zittingen achter de rug hebt. Wie van jullie heeft het hoger beroep aangespannen?
Het verontrust me enigszins om te lezen wat je schrijft over de relatieve waarheidsbevinding van de lagere rechtbank. Wat je schrijft herken ik wel: kralen rijgen... Maar het voelt allemaal zo onrechtvaardig, willekeurig en destructief.
Ik begrijp dat bij de uitspraak veel factoren worden meegewogen. En ik kan me voorstellen dat de uitspraak uiteindelijk toch weer afhankelijk is van de visie of oordeel van een specifieke rechter. Je moet het dan maar net treffen, is mijn indruk dan. Aan de andere kant vertelde iemand mij dat de rechters ook weer niet zoveel speelruimte hebben. Ze zullen toch min of meer afkoersen op een soort standaard uitspraak.

Het lijkt erop dat de advocaat van jouw ex dan wel jouw ex een strategie van escalatie wordt waarbij hij duidelijk wil maken dat er geen overleg meer mogelijk is, dus "geachte rechtbank, zie beide ouders kunnen niet overleggen, de kinderen zitten klem ...etc.". Er zijn genoeg uitspraken die op grond daarvan eenzijdig gezag toekennen. Zaak is inderdaad naar mijn idee om te blijven communiceren en proberen tot oplossingen te komen. Zelfs al wil je ex daar niet aan mee werken initieel.

Ik vermoed inderdaad dat dat hun strategie is. Waar ik mij toch wel over verbaas is het volgende: voor het verkrijgen van een goede omgangsregeling met ouderlijk gezag is het van belang dat beide ouders goed communiceren en afspraken kunnen maken. Mijn ex-partner wil echter geen omgangsregeling, noch gunt ze mij het ouderlijk gezag. Het is dus totaal niet in haar belang om goed met mij te communiceren en afspraken te maken. Immers, hoe meer conflict, deste sterker zij staat in haar argument dat beide ouders niet met elkaar kunnen communiceren. Er is bij haar geen enkele stok achter de deur om haar gedrag te veranderen. Dit loont namelijk niet. Zou je kunnen zeggen dat dit een 'blinde vlek' is in het familierecht? Het geeft de andere partij in ieder geval enorm veel macht en speelruimte, en plaatst de niet-verzorgende partij in een zeer zwakke/ ongelijkwaardige positie. Je moet kunnen bewijzen dat je goed met elkaar communiceert, terwijl de ander alles aan haar laars kan lappen, en daar ook nog spreekwoordelijk voor beloond wordt, in de zin dat ze zo succesvol een meer uitgebreide omgangsregeling kan blokkeren. Of zie ik het te simpel?
Het is goed om te lezen dat uit sommige jurisprudentie (zoals aangehaald door Papavan) blijkt dat een niet-cooperatieve houding juist heeft geleid tot toekenning van ouderlijk gezag, met als toevoeging dat de rechter de ouders heeft opgedragen met elkaar om de tafel te gaan zitten. Dat geeft hoop.
Heeft het zin om mijn advocaat hierop te wijzen?

Ik ben overigens nieuwsgierig meer in algemene zin of er een register is bij de dwaze vaders waar bijgehouden wordt welke rechtbank/rechter hoe reageert en of we een trend kunnen zien bij bepaalde advocaten die ex vrouwen ondersteunt ?

Ik kan mij voorstellen dat er bij rechters en advocaten zelf veel kennis ligt op dit gebied. Is er bereidwilligheid vanuit dat veld om met Dwaze Vaders samen te werken om tot een betere positie van de vaders te komen?

Ben je inmiddels als bij de rechtbank geweest ?

Binnenkort komt de tweede zitting eraan. De andere partij heeft deze al een keer weten op te schuiven (met als gevolg dat er inmiddels 6 maanden zullen zitten tussen de eerste en tweede zitting), en heeft ook de nieuwe datum verworpen. Ik wacht nu op bericht van de rechtbank op bevestiging of een alternatieve datum.

Mocht je het idee hebben dat de advocaat van je ex een slinks spel speelt en je kan aantonen dat hij of zij je in een kwaad dagligt stelt, dan kan je altijd een klacht aanhanging maken bij de Deken van de Orde van Advocaten.

Bedankt, goede tip. Ik zal eens informeren bij mijn advocaat.
In mijn geval werd er tijdens de eerste zitting met zeer veel modder gegooid vanuit de andere kant, zonder enige argumentatie of onderbouwing. Er was geen enkel document waarmee alle zwartmakerij kon worden aangetoond. Zou dat een basis zijn voor een klacht?

Anyway, iedereen veel sterkte!

[angel78]

henryd,

Antwoord op jou laatst geschreven stukje, over de deken,

Dit is zeker een basis voor een klacht,

De advocaat van de ex van mijn partner suggereerde ook van alles, zonder dit aan te tonen of met bewijzen te komen,

De advocaat van mijn partner heeft toen ook een klacht ingedient bij De Deken, waarop haar advocaat op de vingers is getikt,

Zou haar advocaat na een berisping op dezelfde voet verder gaan, kan het volgens mij verdere gevolgen hebben.